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MZuerch

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1

Montag, 17. August 2015, 14:14

Zeitmessung und Stechen

Zitat

§II.5 Bei gleicher Fehlerzahl gewinnt das Kaninchen, das die Bahn in der kürzeren Zeit durchlaufen hat. Bei gleicher Fehlerzahl und gleicher Zeit findet ein Stechen statt.


Es wurde hier bereits andiskutiert. In den Regeln steht nun die Fassung von oben. Da es kürzlich deswegen auf einem Turnier zu einer gewissen Uneinigkeit kam, möchte ich es hier nochmal anbringen und meine Sicht der Dinge darlegen.

Auch wenn es offenbar in manchen LV Schiedsrichter gibt, die sich zutrauen auf Zehntel genau zu stoppen, erachte ich die Vergabe von vorderen Plätzen und speziell Pokalen für unfair, wenn bei gleicher Fehlerzahl die Zeit im Bereich der Zehntelstelle ausgewertet wird weil:

1.) Ich genau diesen Punkt anzweifele. Man kann beispielsweise hier nachlesen, dass Reaktionszeiten des Menschen von 2 bis 3 Zehntel üblich ist. D.h. der Messfehler +/- liegt bei mindestens 0.2s. Dabei reden wir noch nicht über Effekte des Alters. Ohne jemand diskiminieren zu wollen, würde ich aber denken es ist allgemein akzeptiert, dass es nicht besser wird, wenn man älter wird.
2.) Aus meiner mehrjährigen Schiedsrichtererfahrung klar wird, das nur sehr selten der Mittelwert von beiden Stoppuhren berechnet (!) wird, weil:
2.1) Man es keinem Zumuten kann bei dutzenden Startern zwei Zahlen mit Nachkommastellen zu addieren und korrekt durch zwei zu teilen.
2.2) Die Praxis zeigt, dass oft "der bessere Wert" oder "der schlechtere Wert" oder eine grobe "Mittelwertschätzung pi*Daume" gemacht wird (alles 3 kenne ich aus Erfahrung)
2.3) Bei 50 Starts bei 2-3 Starts einer der Schiris sich "verdrückt" - was völlig normal ist - und man am Ende die Zeit des anderen Schiris notiert.
3.) Nicht alle Schiedsrichter exakt von Beginn der Bahn bis ans Ende mitlaufen jeweils senkrecht zur Laufrichtung das Start und Zielhindernis sehen (= Parallaxenfehler) und sich nicht bei jedem Teilnehmer in exakt dem gleichen Abstand zum Start- bzw. Zielhindernis befinden. Außerdem wird oft vom Teilnehmer für einen der Schiedsrichter die Sicht versperrt, speziell beim Start.
4.) Es bei großen Turnieren üblich ist auf mehreren Bahnen zu starten und damit auch zwei Schiedsrichterteams arbeiten, für welche die Punkte 1.) - 3.) jeweils verschieden aussehen können und in der Praxis auch werden.

Die Frage ist also letztendlich, was man unter "gleicher Zeit" versteht. Aus obigen Punkte würde ich sagen +/-1s wäre ein absolut gerechtfertigter Wert und schließt die möglichen Ungenauigkeiten ein. Im konkreten Beispiel ging es um den dritten Platz, wobei die Zeiten (ich habe keine Ergebnisliste, daher nur grob aus der Erinnerung) 16,2s 16,5s und 16,8s waren. D.h. selbst mit einem absolut minimalistischen Messfehlerintervall von +/-0.2s pro Messung liegen die 3 Messwerte jeweils im überlappenden Bereich und sind aus Sicht des Naturwissenschaftlers zueinander identisch.

Ich fordere daher konkret, dass zeitnah eine verbindliche Auslegung von §II.5 Satz 2 gefunden wird. Mein Vorschlag wäre: Beim Stoppen mit Handstoppuhr gilt das Intervall +/-1s als gleiche Zeit und es muss ein Stechen stattfinden. Aus Zeitgründen sollte dies nur bei Platzierungen, die relevant für die Bestenliste sind, d.h. Plätze 1-6, stattfinden.

Leider habe ich in D noch *nie* ein Stechen erlebt. Ich glaube daher, dass es zweckmäßig wäre hier auch gleich noch den Punkt "Was ist ein Stechen?" auszudiskutieren und auch hier eine einheitliche Handlungsweise abzuleiten. Meine Sicht ist Folgende:
Nach Ende der Durchläufe wertet der Schiedsrichter wie üblich die Ergebnisliste aus und legt die Platzierungen aufgrund der Zahlen auf dem Zettel wie üblich fest. Sollte bei den vorderen Plätzen gleiche Fehlerzahl vorliegen, schaut man auf die Zeiten. Liegen diese im festzulegenden Intervall muss der Teilnehmer ins Stechen. Beispiel:
1. Platz 0F 12s
2. Platz 1F 12s
3. Platz 1F 13s
4. Platz 1F 14s
5. Platz 1F 17s
6. Platz 1F 19s
7. Platz 2F 8s

Wäre das Intervall +/-1s müssten die vorläufigen Plätze 2./3. & 4. ins Stechen um eben diese Plätze und die Plätze 5./6. ins Stechen um die Plätze 5/6. Konkret hätte also der momentan 4. Platz noch die Chance zweiter oder Dritter zu werden.

Das Stechen selbst läuft so ab, dass die Teilnehmer jeweils die Bahn noch einmal springen. Es werden Fehler gezählt und die Zeit gemessen (vermutlich nun genauer mit erhöhter Aufmerksamkeit, da klar ist, dass es hier nun genau zugehen muss). Mit den Ergebnissen (ausgewertet wie als wäre man eine Finalrunde gesprungen) werden die Plätze um die gestochen wird neu verteilt. Würde ein Teilnehmer nicht antreten, würde er auf den hinderen der Plätze, um die es geht, rutschen. Wird man im Stechen disqualifiziert, rutscht man auch auf den letzten Platz, um den es geht. Die Chancen, dass nochmal gleiche Fehlerzahl und nahezu gleiche Zeit auftritt sind gering. Man würde dann tatsächlich den Mittelwert der Zeiten exakt rechnen und diesen dann als Absolutmaß verwenden. Da das Stechen sicher mit größerer Sorgfalt gemessen wird, wäre das aus meiner Sicht auch statthaft. Auch Argumente wie, dass ein Stechen den Zeitplan durcheinander bringt, kann man eigentlich nicht gelten lassen, da wir von maximal 6 zusätzlichen Starts von sehr guten und schnellen Tieren reden.

Soweit meine Sicht der Dinge. Ich bin gespannt welche Meinungen es dazu noch gibt. Ich würde mir wünschen, dass es bis zur DM ein Ergebnis gibt. Bei Messung mit Lichtschranken kann man die Zeit problemlos auf Hundertstel genau nehmen.

Kai Sander

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2

Montag, 17. August 2015, 19:28

Hallo Michael,
erst einmal steht da "gewinnt", also ist dies nur mit dem Stechen für den 1. Platz gedacht, nicht für die Folgenden.

Ich finde deine Idee schon gut und verstehe deine Argumentation.
Aber ich glaube es würde den Zeitrahmen jedes großen Turnieres sprenden, darum habe ich da Bauschschmerzen und möchte es keinem Turnierveranstalter zumuten.

Ich sehe immer wieder Schiedsrichter die Hunderstel angeben und appeliere immer wieder es gleich sein zu lassen und es auf Zehntel zu runden.
Für mich ist es auch selbstverständlich, die Zeiten mit dem amtierenden Kollengen zu vergleichen. (Und zwischen 16,2, udn 16,4 kann ich noch im Kopf den Mittelwert finden.)
Selten sind die "Abweichungen" zwischen den Zeitmessungen größer als 0,2 Sekunden.

Und wenn du selber meinst, dass 0,2 Abweichung "normal" ist warum dann auf eine 1 Sekunde "ausrunden".
Eine Sekunde ist so lang, dass es wohl sehr unwahrscheinlich ist, dass es so große Abweichungen gibt.

Also, wenn es um den 1. Platz geht, kann man darüber reden, ob man so etwas machen sollte, aber für "hintere Platzierungen" finde ich es nicht angebracht.
Die sollte man aber der Turnierleitung überlassen (schon die die Ausschreibung schreiben) und mir den amtierenden Schiedsrichtern bereden.

Gruß Kai

Hopster

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3

Montag, 17. August 2015, 21:12

Hallo Michael,
erst einmal steht da "gewinnt", also ist dies nur mit dem Stechen für den 1. Platz gedacht, nicht für die Folgenden.
Man kann auch ein Stechen gewinnen, wenn es nicht um den 1 Platz geht.

Ich finde deine Idee schon gut und verstehe deine Argumentation.
Aber ich glaube es würde den Zeitrahmen jedes großen Turnieres sprenden, darum habe ich da Bauschschmerzen und möchte es keinem Turnierveranstalter zumuten.
Wie Michael schon schrieb, handelt es sich um gute Tiere, außerdem ist es ja nicht Gang und Gäbe, weshalb man vielleicht mit 5 Minuten mehr rechnen muss.
Und wenn du selber meinst, dass 0,2 Abweichung "normal" ist warum dann auf eine 1 Sekunde "ausrunden".
Eine Sekunde ist so lang, dass es wohl sehr unwahrscheinlich ist, dass es so große Abweichungen gibt.
Aus den Gründen, die Michael genaustens beschrieb.


Also, wenn es um den 1. Platz geht, kann man darüber reden, ob man so etwas machen sollte, aber für "hintere Platzierungen" finde ich es nicht angebracht.
Die sollte man aber der Turnierleitung überlassen (schon die die Ausschreibung schreiben) und mir den amtierenden Schiedsrichtern bereden.
Meiner Meinung nach ist es schon relevant für die Bestenliste.


Ich stimme Michael also in vollem Maße zu. Wir wären nicht das einzige Land, welches es bei Handmessungen mit entsprechenden Toleranzen handhaben würde.

Kai Sander

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4

Dienstag, 18. August 2015, 06:47

Hallo Rike,
das mit "gewinnt" bezieht sich im Text auf das Turnier, nicht auf das Stechen.
Und ein Turnier gewinnt nur der Erste.

Und schau dir mal die Ergebnisliste einer großen Turnieres an.
Wie viele Starter liegen von Platz 1 bis Ende in einer Sekunde?

Da reden wir dann nicht mehr von 5 Minuten, sondern nachher von Stunden.

Ich sehe es als nicht realistisch an, es so umzusetzen!

Bei gleicher Fehlerzahl und 0,3 Sekunden zwischen Platz 1-3 OK darüber könnte man reden ob es sinnvoll ist, aber wenn man es bis Platz 258 durchzieht......????


Gruß Kai

Hopster

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5

Dienstag, 18. August 2015, 09:06

Hallo Kai,

diese wenigen Unterschiede in der Zeit kommen aber auch daher, dass die Tiere Jahrelang in LK oder MSK gehen. In den höheren Klassen hat man das kaum. Ich denke, das wird sich ändern, wenn die Tiere endlich hochgestuft werden.

MZuerch

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6

Dienstag, 18. August 2015, 11:58

Beim Stoppen mit Handstoppuhr gilt das Intervall +/-1s als gleiche Zeit und es muss ein Stechen stattfinden. Aus Zeitgründen sollte dies nur bei Platzierungen, die relevant für die Bestenliste sind, d.h. Plätze 1-6, stattfinden.


Kai, lies Dir doch bitte das Posting nochmal durch. Es geht explizit nur um die Plätze die relevant für die Vergabe von Pokalen und Punkten sind. Genauso wird es auch in anderen Ländern gehandhabt. Die +/-1s ist übrigens in DK auch genauso bei Handstoppung festgelegt mit dem Nachsatz, dass dies nur bei Punkte oder Preisvergabe relevant ist. Auch muss dort der "Timer" immer die gleiche Person sein, die nicht während des Wettbewerbs ausgewechselt werden darf. Parallel Bahnen Springen ist also dort unzulässig. Man springt seriell, wodurch z.B. der Finallauf immer von der gleichen Person gestoppt wird.

Zitat

...erst einmal steht da "gewinnt", also ist dies nur mit dem Stechen für den 1. Platz gedacht, nicht für die Folgenden.


Das sehe ich anders. Ich verstehe "gewinnt" im relativen Vergleich von 2 Tieren egal in welchem Bereich in der Rangliste. Also ich interpretiere es so als würde stehen "Bei gleicher Fehlerzahl wird das Kaninchen besser platziert, dass...". Würde man es nicht so auslegen würde es konkret bedeuten, dass es keine Handlungsweise gibt, wie die Plätze 2--Letzter zu vergeben sind, wenn jeweils gleiche Fehlerzahl vorliegt. Mit anderen Worten, wenn Deine Interpretation richtig ist, wäre es z.B. regulär die Plätze 2-Letzter nach Fehler & Startlistennummer zu sortieren oder gar zu würfeln.

Es geht ja nicht darum etwas zu verkomplizieren. Nur verstehe ich den Frust eines Teilnehmers, wenn man am Pokal vorbeischrammt, weil man das Pech hatte auf der Bahn zu starten, wo die Schiris vielleicht etwas anders stoppen als auf der anderen Bahn.

Übrigens ist es so, dass der Messfehler nicht kleiner wird, nur weil man den Mittelwert von 2 jeweils mit Einzelmessfehlern behafteten Messwerten bildet. Genau genommen ist der Gesamtmessfehler sogar größer als bei einer Einzelmessung (speziell bei einem Probenumfang von 2). Siehe Artikel "Standardabweichung" bei Wikipedia.

Achso, und ich meine nicht, dass die Zeiten auf volle Sekunden zu runden sind, sondern ein 1s Intervall um den ermittelten Messwert als Bereich zu werten ist, in dem ein Stechen stattfinden sollte, wenn ein zweiter Teilnehmer in eben diesem Intervall ist. Also Messung wie gehabt mit 1/10s Auflösung.

Madita

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7

Dienstag, 18. August 2015, 14:05

Ich kann Michael und Rike auch nur zustimmen.
Meiner Meinung nach ist man sowieso bei zwei Bahnen immer sehr benachteiligt, wenn man die "schlechteren" Schiedsrichter hat. Zudem zeigten aktuelle Beispiele auch, dass einige Schiedsrichter ihr Amt nicht besonders ernst nehmen und der Teilnehmer dann darunter leidet. Zum Beispiel Schiedsrichter die beim Richten einschlafen.
Ein Stechen würde den ganzen Wettbewerb für alle gerechter machen. Hat der Teilnehmer keine Lust darauf, oder ihm ist die Platzierung egal, kann er ja auch immer noch auf das Stechen verzichten. Bei kleineren Turnieren würde sowas wahrscheinlich vorkommen.

Und ob nun das Turnier 5 Minuten länger dauert, weil es noch 3 Tiere gab die ein stechen springen mussten, ist ja auch vollkommen irrelevant, denn der Zeitplan wird sowieso nie eingehalten.


Kai Sander

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8

Mittwoch, 19. August 2015, 12:43

Hallo,
ich habe es nun auch einmal mit Thomas Henkel besprochen.
Wenn wir so etwas machen würden, hätte man es vorher in die Turnierausschreibung schreiben sollen.
Es nun noch "einzuführen" ist doch ein wenig spät. Bestimmt gäbe es, wenn es nun noch so gemacht würde, von Startern die dadurch zurück fallen würde Beschwerden.
Also wird es NICHT an der DM angewandt.

Wenn es ein Turnierleiter bei einem anderen Turnier machen möchte, schreibt es gleich in die Turnierausschreibung!!!

Kai, lies Dir doch bitte das Posting nochmal durch.


Sorry, mit Grippe ist man etwas angeschlagen und bekommt nicht alles mit. 8|

Gruß Kai

MZuerch

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9

Mittwoch, 19. August 2015, 13:26

Die DM betreffend hoffe ich doch, dass man eine Lichtschrankenmessung realisieren wird?

Ich sehe es nicht so, dass man das in der Ausschreibung erwähnen muss oder dass hier versucht wird etwas "einzuführen". Es steht alles in §II.5 in den gültigen Regeln. Es geht einzig und allein darum, wie man die Regel auslegt.

1.) Dass es nicht nur um den ersten Platz geht im Sinne von "gewinnt", sondern um die relative Platzierung von 2 Tieren ist denke ich nunmehr klar (so wird es auch seit Jahren gemacht).
2.) Was ist eine gleiche Zeit? --> wie schon von mir dargelegt sind die Zeiten gleich, auch wenn die *Ziffern* verschieden sind. Es wäre nur notwendig wir würden uns auf eine Toleranz für Handstoppung festlegen.
3.) Eine Beschränkung des Stechens auf Plätze die für Preis und/oder Punktevergabe relevant sind erscheint sinnvoll.

Es war doch der explizite Wunsch, dass hier im Forum ein Nachschlagewerk über Regelauslegung entstehen soll. Wie man den Beiträgen entnehmen kann, ist genau bei diesem Paragraph eine sinnvolle Auslegung wichtig weil davon die objektive und faire Bewertung der Durchläufe und Leistungen abhängt. Das ist nichts anderes als bei Gesetzestexten, wo der Paragraph 2 Zeilen ist und der Kommentar dazu, wie in welchen Fällen der Paragraph auszulegen ist, gleich etliche Buchseiten füllen kann.

Nochmal: Es muss nichts an den Regeln geändert oder ergänzt werden. Es geht nur darum die existierende Regel fair auszulegen. Außerdem sollte man sich einigen, was ein Stechen ist und wie es zu bewerten ist.

Mit ein wenig spitzer Zunge: Dass eine gültige Regel auf der DM ausgeschlossen wird.... genau DAS hätte man in die Ausschreibung aufnehmen müssen und nicht umgedreht.

@Kai: Gute Besserung!

Kai Sander

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Mittwoch, 19. August 2015, 15:16

Hallo Michael,
gerade das steht nun seit viele Jahren in den Regeln und niemand hat sich beschwert oder hat Änderungsvorschläge eingereicht..... und es wurde bisher auch ohne Lichtschranke so gehandhabt!

Bisher war niemand auf die Idee gekommen es so auszulegen, bestimmt kann man es machen.
Aber es sollt vorher in den Ausschreibung den Startern mitgeteilt werden.

Die AL der DM möchte es nicht, aus den gesagten Gründen und ich sehe es ähnlich.

Ich glaube sollte ich irgendwann einmal eine Beschwerde geben, weil es wie vorgeschlagen gehandhabt wurde, ohne vorher den Startern mitzuteilen, würde ich der Beschwerde recht geben.
Auch in unserer Sportart gibt es nun mal Tatsachenentscheide!

Gruß Kai

Frecherhase

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Mittwoch, 19. August 2015, 15:23

Ich denke um nicht alles jetzt durcheinander zu bringen würde ich vorschlagen wir lassen das so laufen auf der DM weil es steht nun mal in den Regeln "bei gleicher Zeit" das kann man auslegen wie man will denke ich. Und bisher haben wir so immer die Zeit gestoppt selbst auf der ersten DM :) und da waren wir noch unerfahrener.

Es wird eh genug Zündstoff geben auf der DM denke ich da sicher einige Leute bei einzelnen Personen genau hinsehen werden und das da noch genug Diskussionen geben wird.

MZuerch

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Mittwoch, 19. August 2015, 16:15

Von meiner Seite ok die DM betreffend. Ich muss ja die Beschwerdestelle nicht leiten :-). Dann werde ich mir größte Mühe geben auf 1/10s genau zu stoppen.

Mich hat es schon öfter gestört, dass die Plätze zum Teil mit kleinsten Zeitdifferenzen vergeben wurden (als Teilnehmer & als Richter!). Von daher wollte ich anregen, dass wir uns hier ein Stück verbessern und es objektiver wird. Vielleicht ist ja irgendwann die Zeit dafür reif.

Frecherhase

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13

Mittwoch, 19. August 2015, 21:09

Von meiner Seite ok die DM betreffend. Ich muss ja die Beschwerdestelle nicht leiten :-). Dann werde ich mir größte Mühe geben auf 1/10s genau zu stoppen.

Mich hat es schon öfter gestört, dass die Plätze zum Teil mit kleinsten Zeitdifferenzen vergeben wurden (als Teilnehmer & als Richter!). Von daher wollte ich anregen, dass wir uns hier ein Stück verbessern und es objektiver wird. Vielleicht ist ja irgendwann die Zeit dafür reif.
Ich muss die Beschwerdestelle auch nicht leiten

Kai Sander

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Donnerstag, 20. August 2015, 09:16

Hallo Michael, Hallo Gerrit,
ich habe ja volles Vertrauen in euch, dass ihr ganz genau die Zeit messen werdet!
Auch Zeitmessung und Uhrenabgleich können wir ja bei der Schiedsrichterbesprechung am Freitag um 10 Uhr noch einmal detailliert eingehen.

Und mit der Beschwerdestelle:
ja, da habe ich wohl den schwarzen Peter! Ich wollte es auch keinem anderen zumuten und hoffe mit Jules Schweitzer einen "salamonischen Partner" zu haben.
Zumindest habe ich den Anhang B schon mal genau einmal mehr durchgelesen!
Sollten vielleicht Leute die Einsprüche einlegen wollen auch mal tun und genug 50€-Scheine mitbringen. ;)

Spaß bei Seite, ich hoffe dass wir eine schöne und harmonische DM haben und nicht dort eine Stimmung aufkommt, wo jeder nur die Fehler sucht!

Gruß Kai

mary

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Donnerstag, 20. August 2015, 23:03

kurze zwischen Frage : bedeutet, dass es wird per Hand gestoppt ? Und nicht mit ner Lichtschranke ?
Lg Mary

Kai Sander

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Freitag, 21. August 2015, 06:37

Hallo,
soviel ich weiß ja, händisch.

Mir ist noch keine bezahlbare elektronische Technik bekannt......

Gruß Kai

Hopster

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17

Sonntag, 23. August 2015, 09:06

Gab es nicht in der Schweiz Lichtschranken oder auf der EM in Leibzig?

Vielleicht können sie die mitbringen?

Frecherhase

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Sonntag, 23. August 2015, 19:32

In Leipzig gab es keine Lichtschranken

Kai Sander

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Sonntag, 23. August 2015, 19:42

Hallo,
ich war grad auch wegen Leipzig verwundert.

Zwar hat man mir heute eine angeboten, aber das hilft bei 3 Bahnen ja auch nicht.

Ich habe mir aber erbeten, dass die Anlage auf einem anderen Turnier getestet wird, ob das was für uns ist.

Gruß Kai

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